EncyGoPedie : Discute Règle vie et mort

glue : D'après règle vie et mort, des pierres mortes sont des pierres que l'on est sûr de pouvoir capturer sans y perdre par ailleurs.

Que signifie le sans y perdre par ailleurs ? Personnellement, je n'en ai aucune idée et me demande comment un débutant le comprend.

JeanPierreTavan : sans y perdre par ailleurs signifie "sans avoir à ne pas répondre à une menace de ko".

phénomène : C'est vrai que cette partie de la règle est assez obscure. C'est pour faire référence à des situations pathologiques comme la suivante?

Dans cette position, blanc ne peut rien faire, jouer un coup de sa part serait suicidaire.

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Noir peut-il pour autant prétendre que les pierres blanches sont mortes sans avoir à jouer de coup en partie réelle? Regardons la séquence.

Noir a pris des pierres, mais en a perdu par ailleurs. S'il souhaite ce résultat, il doit jouer la séquence pendant la partie (sauf

qui n'est pas nécessaire immédiatement). Il ne peut en tout cas pas prétendre l'intégralité des pierres blanches mortes.

Obéron : Dans l'exemple de Phéno, si noir ne capture pas les pierres blanches (même en y perdant par ailleurs), comment compte-on les points à la fin ? Points neutres comme pour un seki ?

phéno : Si la position était laissée telle quelle à la fin et si les deux joueurs étaient d'accord pour déclarer toutes les pierres vivantes, on compterait simplement le territoire de la manière habituelle (le territoire est formé des intersections libres entourées de pierres de la même couleur). Résultat : noir a un point (dans le coin), blanc zéro. C'est en effet comme pour un seki, mais il faut noter que la règle française n'a pas à définir la notion de seki (on compte les points dans les yeux des seki comme les autres). C'est une notion technique intéressante bien sûr, mais inutile dans la définition de la règle.

En règle japonaise? (cette position est issue des commentaires sur la règle japonaise de 1989), si cette position était laissée telle quelle à la fin de la partie, elle correspondrait à la définition d'un seki en règle japonaise (définition nécessaire dans cette règle puisqu'elle précise qu'on ne compte pas de points dans les seki). Personne ne marque de point.

Bien entendu, il est plus rentable pour noir de jouer la séquence proposée avant la fin de la partie et de capturer la moitié des pierres blanches en perdant un peu ailleurs...

Pour les détails des différentes règles, il y a beaucoup à écrire, mais ce n'est pas le plus urgent à mon avis pour le moment sur l'EGP. Pour en savoir plus, je te recommande de visiter le [ext]

site de Denis Feldmann.

Quant à la définition de Jean-Pierre "Des pierres mortes sont des pierres que l'on est sûr de pouvoir capturer sans avoir à ne pas répondre à une menace de ko". J'avoue que j'ai un peu de mal... Quelqu'un peut préciser avec un exemple ?

JeanPierreTavan : la précision "sans y perdre par ailleurs" permet de prendre en compte les ko.

Blanc peut prendre les pierres noires, s'il décide de ne pas répondre à la menace que noir va faire après

. Mais il y perdra par ailleurs (noir exécutera sa menace).

Ici aussi, noir peut prendre les trois pierres blanches, et pourrait prétendre qu'elles sont mortes. Elle ne le sont pas parce que s'il les prend, il y perdra par ailleurs (il fait une forme en trois et perd toutes ses pierres).

Si la règle indiquait seulement "des pierres mortes sont des pierres que l'on est sûr de pouvoir capturer", noir pourrait dire que la pierre

est morte...

phéno : Après cette longue discussion, il me paraît important de préciser un point : on peut jouer au go (du moins en règle française) sans savoir ce qu'est une pierre morte!

C'est l'un des avantages majeurs de la règle française (en fait, chinoise, nous n'avons rien inventé). Il n'y a pas besoin de définir ce qu'est un groupe mort dans la règle. Citons ce paragraphe de la règle de fin de partie :

Se mettre d'accord sur les pierres mortes permet de gagner du temps, mais n'est absolument pas nécessaire. Car tout est fait dans la règle pour que jouer la position (en cas de litige) ne change pas le score. Pas d'argument du type "il met une pierre dans mon territoire, je dois en mettre quatre pour la capturer, j'y perd donc trois points". En effet, après que le dernier dame a été joué, c'est-à-dire lorsqu'il n'y a plus de coup à jouer rapportant des points, jouer un coup dans son territoire, dans le territoire adverse, ou passer, revient au même. On peut jouer les positions litigieuses sans subir la moindre pénalité.

Comment est-ce possible? Il suffit de lire la manière de décompter les points :

Jouer ce qu'on appelle communément un dame rapporte ainsi un point (on pose une pierre sur la grille sur une intersection qui ne faisait pas partie de son territoire). Lorsqu'il n'y a plus de dame, on peut :

Pour ceux qui sont habitués à la méthode de décompte rapide (dite "à la japonaise") et que la manière de compter précédente rebute :

Bref, jouer une position ne change pas le score, et on peut si besoin capturer une à une les pierres mortes de son adversaires avant de compter les points. Pas la peine d'avoir défini ce qu'était une pierre morte, c'est juste une pierre qu'on capturera à la fin de la partie si l'adversaire vous demande de le faire. Bien sûr, dans une partie entre gentlemen (qui ont une certaine expérience du go), on ne perdra pas de temps pour ça. Un bon joueur sait reconnaître ce qu'est une pierre morte (sa capture ne coûte rien par ailleurs), et on la retirera par accord mutuel du goban à la fin de la partie sans jouer la séquence. La notion de pierre morte est une connaissance technique intéressante, mais n'est pas nécessaire dans la définition de la règle.

C'est très différent en règle japonaise?, où il faut pouvoir juger à la fin de la partie le statut vivant ou mort des pierres. Et la procédure en cas de désaccord est fort compliquée. Dans cette règle, capturer les morts en jouant la séquence coûte des points, il est donc nécessaire de savoir définir abstraitement ce qu'est une pierre morte.

glue : Si j'ai bien suivi, si blanc décide de connecter le ko dans l'exemple 1, il y perd par ailleurs (noir gagne sa menace de ko). Et donc le groupe noir n'est pas mort?

phéno : Pas "encore" mort si tu préfères (et c'est vrai qu'il a encore une chance de vivre), mais définir rigoureusement "mort" en cours de partie est encore plus inutile qu'à la fin... Le problème de la règle française est essentiellement qu'elle mêle des définitions nécessaires à la règle et des commentaires "psychologiques". C'est une règle écrite pour le grand public, pas pour des logiciens... Mais il sera bon de signaler les points obscurs à l'auteur pour une prochaine version.

phéno : Oups, mal lu "si blanc décide de connecter le ko". Si blanc connecte le ko, noir devient mort sans condition. En effet, blanc peut alors ajouter des coups pour retirer physiquement les pierres du goban (à la fin de la partie), sans y perdre par ailleurs, si noir refuse d'admettre ses pierres mortes et ne donne pas son accord pour les retirer sans jouer la suite de la séquence.

f3etoiles Certaines des obscurités signalées ont été retirées de la nouvelle version de la régle, que vous trouverez [ext]

sur mon site. J'en ai rédigé pendant l'été une nouvelle mouture (définitive, je l'espère) que vous trouverez à cette même adresse dès le 1er septembre.